Alev Alatlı: En büyük günah bilgisizlik değil kötülüktür

Tarihin derinliklerine inerek Batı eleştirisi yapan yazara Shakespeare tartışmasını, damadını genel müdür yaptığı iddialarını, iktidara yakın durduğu için kendisine yöneltilen eleştirileri sordum. “İnsan mürekkep yalamış olduklarını varsaydığı insanların bu denli küçüldüklerini görmek istemiyor” diyen Alatlı anlattı: “Neden Latife Tekin değil de Orhan Pamuk Nobel aldı?”, “Türkiye hangi dönemini yaşıyor?”, “Bozlağı uzun havadan ayıramayan neden tarihçi olmaz?”

ATAR ERGENLİĞİN ÂLEMİ YOKTUR

Bir televizyon programında “İyi ki okumadık, eğer okumuş olsaydık kargadan başka kuş, Shakespeare’den başka yazar tanımayacaktık” dediniz, ortalık yıkıldı. Bu sözlerinizden sonra George Orwell, Virginia Woolf gibi İngiliz edebiyatının önde gelen yazarlarından oluşan listeler yayımlandı. Öncelikle, doğru anlaşıldığınızı düşünüyor musunuz?

Kulakları çınlasın, Necef Uğurlu zamanında bana “Alev’ciğim televizyonda iki şey yapmayacaksın. Biri ironi, diğeri espri” demişti. “Neden?” diye sormuş, “Anlamazlar çocuğum, sahi zannederler” cevabını almıştım. Diyeceğim, “İyi ki okumadık’ sözünün ironi olduğu o kadar açık ki! Hele de bencileyin, okumaya bu kadar ittiren birinin böyle söylemeyeceği bilinmez mi? Yanlış anlaşılmak da değil, eblehlik görüyorum. Anlatıyorum: “Shakespeare, İngiliz edebiyatının mihenk taşıdır” diyorum. Batı edebiyatının zirveleri ondan türer diyorum. Shakespeare 1564, Orwell 1903 doğumlu. Aralarında 400 yıl var Allah aşkınıza. Nasıl aynı kefeye koyarsınız? ‘Englishness’ yani ‘İngilizlik’ denilen kimliği yerleştiren Shakespeare’dir. Globe denilen tiyatro adası, o günlerin Hollywood’udur. Game of Thrones’un orijini Shakespeare’dir. Bizim hiç bilmediğimiz bir devamlılık vardır. Bu konuyu kapatalım, çünkü gerçekten hüzün veriyor. Mürekkep yalamış biriyseniz, bir durur, bakarsınız. Atar ergenliğin âlemi yoktur.

 

İpek Özbey - Alev Alatlı

Tüm bu tepkiler size sosyal medya kullanıcılarıyla ilgili ne söylüyor?

Ben sosyal medyayla ilişkili biri değilim efendim. Hakaretleri hep ikinci, üçüncü elden, beni seven insanların tepkilerinden öğreniyorum. Sosyal medyayla ilgili ne düşündüğüme gelince... Beni Türk toplumuna dair ürküten ne varsa sosyal medyada da onu görüyorum: Paçozluk... Ciddi bir muhakeme, düşünce kaybı. Türk dilinin sığlaşması... Bununla birlikte edep yoksunluğu. Edep deyince hemen yine muhafazakâr edeple sınırlandırmayalım. Etik, edep, insan ilişkilerinin kaçınılmaz normlarındaki kayıp. Sokakta karısını döven adamla bana uluorta hakaret eden adamın tavrı arasında bir fark yoktur.

Eleştiriye kapalı değilsiniz yani?

Elbette değilim. Eleştiriye kapalı olmak bağnazlıktır, tutuculuktur. Asla istemeyeceğim, bir aydın olarak asla kabullenmeyeceğim ‘dediğim dediklik’tir. İlk kitabımı yazdığımdan beri boğuştuğum, karşı çıktığım aydın despotizmidir. Eleştiri ancak iddia edilen, savunulan konu üzerindense değerli olur. Örneğin, Haçlı seferleri hakkında konuşuyoruzdur da siz bana “O öyle olmadı, böyle oldu” dediniz. Ben ya iddiamın arkasında durur sizi belgelerle ikna etmeye çalışırım ya da hata yaptığımı kabul edip özür diler, geri çekilirim. Eleştiri ancak mantık kurallarını ihlal etmiyorsa ciddiye alınır. Geçtiğimiz günlerde sosyal medyada rastladığımız ifadeler, eleştiri değil ‘safsata’dır. ‘Ad hominem’ dedikleri, esasa hiç girmeyen, sadece karşı tarafı karalamaya yönelik safsata türü. Yine bir örnek vereyim. Mesela ben size “Son yazdığınız yazı olmamış” desem siz de bana “Nesi olmamış?” diye sormak yerine, “Senin annen de deliydi zaten” diye cevap verseniz, bu ad hominem safsatadır. Türkiye’de de maalesef çok yaygındır.

TÜRKİYE’DEKİ  GERİLİM ÇIKAR  ÇATIŞMASI

İthal bir kavram olduğunu savunduğunuz ‘kutuplaşma’ yüzünden mi oluyor bütün bunlar?

Hayır, sanmıyorum. Körüklemiş, azdırmış olabilir ama ad hominem safsata hep vardı. Örneğin, Yassıada duruşmalarında rahmetli Menderes’in özel hayatına dair birtakım iddiaların devlet yönetimindeki basiretsizliğini kanıtlamak için kullanılmış olması düpedüz safsatadır. Keza Ergenekon ve Balyoz’da örnekleri vardır. Ayıplı yargılamalardır. Diyeceğim, esasa girmeyen, sadece karşı tarafı karalamaya yönelik davranış biçimi ‘kutuplaşma’ sözcüğü popüler olmadan da yaygındı. ‘Çıkar çatışması’ safsatayı körükler ancak ‘kutuplaşma’ sözcüğünün eşanlamlısı değildir. Nitekim bugün ‘kutup’ zannettiğiniz, yarın ‘çıkar çatışması’ sona erdiğinde ötekiyle ittifak yapar, şaşar kalırsınız. Bize gelince, aynı bulgur pilavına kaşık çalan insanlar olduğumuzu düşünürüm. Türkiye’deki gerilimin ‘kutuplaşma’ lafzından ziyade ‘çıkar çatışması’ terimiyle tanımlanabileceği kanısındayım.

ÇORBA DEMOKRASİ  GEREĞİ ÇOKTAN  KARIŞMALIYDI

Kiminle kimin çıkar çatışması?

2000’den sonra sermaye görünür şekilde el değiştirdi. Deyin ki AK Parti iktidarı çorbaya bir kepçe daldırdı ve karıştırdı. Bilirsiniz, yağ çorbanın üzerinde birikir, diğer malzeme dibe çöker. Vesayet döneminde çorbanın üstünden alıp yiyorduk. Silahlı, silahsız bürokratların, erguvanilerin damak tadı, alışkanlıkları üç aşağı beş yukarı benzerdi. Konuşma biçimleri, seçtikleri sözcükler benzerdi. Adabı muaşeret ortaktı. Örneğin ‘Merhaba’ sözcüğü fevkalade kaba sayılırdı. Büyüklere merhaba dediğim için annem tarafından “Sen hangi dağda büyüdün” diye fena halde azarlandığımı bilirim. Şimdi hiç tanımadığım insanlardan bu yaşımda ‘Merhaba Alev’ diye başlayan resmi mektup alabiliyorum. Diyeceğim, çorba karışınca, adap da onunla birlikte karıştı. Hakaret nedir, ne değildir üzerinde bile mutabakat sağlayamayabiliyoruz.

Çorba karışmamalı mıydı?

Çorba karışacaktı. Demokrasinin gereği olarak çoktan karışmalıydı. Dibindeki malzemeyi yok sayarak, sürgit üstünden tüketemezdik. Karıştığı zamanki sükûnete de hayranım, bırakın değişim sosyal medyadaki edepsizlikle sınırlı kalsın. Benzeri bir altüst oluş başka bir ülkede olsa millet birbirine girerdi. Biraz hoşgörü, çokça tahammülle atlattık sayılır. Hâlâ bir katmanın ötekini dışladığı durumlar yaşanmıyor değil ama korkutucu da değil.

 

ŞEHİRLER SİYASETİN CİSMANİLEŞMESİDİR

 

‘Büyük, daha büyük, en büyük tutkusu Avrupa’nın bugün hayran olduğumuz hemen tüm şehirlerine sirayet eder’ diyorsunuz. Görkem sizi ürkütüyor. Bizde de yok mu bu en büyük tutkusu? Külliyenin ve Çamlıca Camisi’nin tartışıldığı düşünülürse...

Ne kadar masum olduğumuzu görün, 2019’da daha yeni “Aman ha” demeye başladık. Şehirler siyasetin cismanileşmesidir. Yani bakarsınız bir zamanlar katedraller en büyüktür. Sonra saraylar onları geçer. Sonra tüccarların evleri... Görkem, iktidar, kendini beğenmişlik, kibir binalara siner... Bir toplumun hangi dönemini yaşadığını görürsünüz şehirlerde.

Bugün bizim şehirlerimize baktığınızda gördüğünüz?

Öykünmeler var ama çabuk geri basacak Türkiye. Bastı bile... Gökdelenlerin savunulamıyor olması bunu düşündürtüyor. 2014’te bana ödül lütfedildiğinde orada ettiğim “Her yasal hak helal değildir” sözüne verdiğim örnek İstanbul’daki yüksek binalardı. Siz herhangi bir belediye ya da hükümetten imar izni alabilir, 99 katlı bina çıkabilirsiniz. Ama helal midir? Hayır, değildir. Amelinizin mahlukata, kediye, kuşa, börtü böceğe zarar vermemesi gerekir.

 

ORHAN PAMUK, LATİFE TEKİN VE NOBEL

 

Orhan Pamuk’un Türk-Müslüman edebiyatının temsilcisi olmadığını düşünüyorsunuz. Nobel ile bağlantısında da körler sağırlar durumuna dikkat çekiyorsunuz. Sonra Latife Tekin okumayı öneriyorsunuz ve ‘Nobel alamadıysa jürinin ezberini bozduğundandır’ diyorsunuz. Jürinin ezberinden kastınız ne?

Nobel Edebiyat Ödülleri Afro-Amerikan entelijensiyanın, dünyanın bütünü için idealize ettiği liberal ideolojiyi idame ve himaye etmeyi hedefler. Ödüllendirilebilmek için belirli kodlara sadık kalmanız gerekir. Niye Kazancakis Nobel alamamıştır da mesela Teslime Nesrin almıştır? Çünkü Teslime Nesrin tam da siyasi konjonktüre uygun bir roman yazmıştır ama Zorba’nın yazarı mütedeyyin muhaliftir. Kodlara teslim olmayan bir diğer yazar da Yaşar Kemal. Latife Tekin niye Yalçın Küçük’ün hışmını çekmiştir de Orhan Pamuk çekmemiştir? Çünkü Latife Tekin kendi gerçeğini tahrif etmeden anlatma cesaretini göstermiştir. Edebiyat yapıyorum diye eğip bükmez. Kıymetini bilmek lazım.

�



 


 

BOZLAĞI UZUN HAVADAN AYIRAMAYANDAN TÜRK TARİHÇİSİ OLMAZ

 

‘Tarih, tarihçilere bırakılmayacak kadar kıymetli bir edimdir’ diyorsunuz...

Doğru. Son tahlilde tarih yazımını kazananlar yapar. Tarih kazananların serüvenidir. Dahası, tarih dediğiniz yazarının sonsuz dokümanlardan seçtiği olaylardan oluşturulur. Hangi tarih Afrika’nın melalini anlatır? Niye öyle kuzu kuzu geldiler, köle oldular Afrikalılar? Daha üstün silahlar eyvallah, ama yetmez. Bantu halklarının inancı olan Ubuntu’yu bilmezseniz, yorumlayamazsınız. Tarih kitapları olayları yandaş oldukları ideolojiler doğrultusunda yorumlarlar. Bu nedenledir ki göğe koyamadığı George Washington’ın 700 köle sahibi bir toprak ağası olduğu söylenmez.

Tarih kitapları yazmıyorsa siz nereden biliyorsunuz?

Belgeler vardır, hakikatın peşine düşerseniz bulursunuz. Gelin görün, düzenden beslenen tarihçi, netameli belgeyi kitabına almayacak, işinizi zorlaştıracaktır. Bambaşka bir tarih düzenlendiği bile olur. Nasihatname’de örneklerini göreceksiniz. Bu yüzden tarih tarihçilere bırakılamaz. Yeri gelmişken, bence bozlağı uzun havadan ayıramayandan Türk tarihçisi olmaz. Zira türküler halkın önemsediği bir olayın ya da acının belgeleridir, resmi arşivler yetmez. 

Georgetown Üniversitesi, Oxford ve Cambridge’te verilen eğitime mim koyuyorsunuz. Niye?

Çünkü Shakespeare gibi bunlar da Batı kodlarının kararlaştırıldığı, revize edildiği ve yayıldığı okullardır. Batı dünyasının perçinlendiği kurumlar bu okullardır. Bu bakımdan mim koyun diyorum, kitap içinde de göreceksiniz, Anglo-Amerikan tarihinde iz bırakmış herkes bu okullar çıkışlıdır.

 

TÜRKİYE BATI’YA ALTERNATİF OLABİLİR

 

İktidara yakın olduğunuz için böyle konuştuğunuzu, zaten damadınızın da bu sayede bir telekomünikasyon şirketinde genel müdür olduğunu iddia ettiler, cevap verecek misiniz?

Lâ havle ve lâ kuvvete illâ billâh! Hayır hanımefendi, benim oğlum, yani damadım, bahse konu şirketin yani, Türk Telekom’un hiçbir zaman genel müdürü olmadı. Bir zahmet interneti tuzluk gibi kullanmaktan vazgeçip baksınlar kim kimdir. Ben Cumhurbaşkanlığı Kültür ve Sanat Büyük Ödülü’nü 2014’te aldım. Bu genç adam, 2010’dan itibaren Türk Telekom’un muhtelif birimlerinde çalışmaktaydı. Ondan evvel Anadolu Grubu’ndaydı, başka uluslararası kuruluşlarda da görev yaptı. Türkiye’nin en saygın okullarından, diller bilen, uzmanlığı, liyakatı, ahlakı ile alanının yüz akı bir genç adamdır. Kayınvalidesi üzerinden vurmaya kalkmak şerefsizliktir. Mamafih, ad hominem safsatanın kimseye hayır getirdiği de görülmüş değildir. 

Özellikle AK Parti iktidarıyla birlikte geçmişte kitaplarınızı da okuyan bir kesim tarafından istenmeyen kişi ilan edildiniz. Birikiminizden ziyade böyle anılmaktan rahatsız mısınız?

Rahatsız olmayacak kadar tarih sosyolojisi bilirim ama yazıklandığım doğru. İnsan mürekkep yalamış olduklarını varsaydığı insanların bu denli küçüldüklerini görmek istemiyor. ‘Filistinizm’ bu ülkeye bu kadar kolay yerleşmemeli, kural olmamalıydı. Filistinlilere ayıp olmasın diye ‘paçozlaşma’ dediğim çöküşü bilirsiniz. Kabaca sanatı, güzelliği, maneviyatı, zekâyı hatta bilimi küçümseyen, hor gören anti-entelektüel sosyal tavır olarak tarif edilir. Paçoz, kendisini başkalarından üstün gören bağnaz ve despottur. Diyeceğim, “Her yasal hak helal değildir” sözü Emine Erdoğan’ı ağlattı, öyleyse Alatlı iktidar yalakası AK Partilidir şeklinde argüman geliştireni mantığa giriş dersine bile almazlar, efendim.

 



 


 

Kitabınızı konuşalım. ‘Türkiye’nin kendine has bir kimliği vardır, batmaz, batarsa okyanuslar taşar. Türkiye’nin kıymetini bilin’ diyorsunuz. Bilmiyor muyuz?

Bilmiyoruz. Osmanlı, Söğüt’te kurulduğundan itibaren farklı ve daha hayırhah bir alternatif dünya görüşünün müjdecisi gibidir. Türkiye, bugünkü hâkim Batı dünya görüşüne alternatif bir dünya görüşünün başını çekebilecek konumdadır. Ahi şeyhi Edebali’nin talebesi ve damadı Osman Gazi’ye nasihatını hatırlayın. Haçlı seferlerini azmettiren papaların söylemleri ile kıyaslayın. Osmanlı’da kölelerin inşa ettiği ne bir saray ne bir yol ne bir maden ne de bir plantasyon olmadığını hatırlayın. Roma’da 100 bin kölenin kemikleri üzerine kurulu Colosseum’u yere göğe koyamazken, dünyada kendi payına düşene razı olanı, kul hakkını bugün bile gündemde tutanı hor görmek nasıl bir kıymet bilmezliktir. Biz cahildik, dünyayı bilmedik. Hâlâ da cahiliz. Ama en büyük günah cahillik değil, kötülüktür.

Bunu neden söylediniz?

Ahir ömrümde cehaleti kötülüğe tercih ettiğimi hissediyorum. Cahil, kötüye evrilebileceği gibi iyiliğe de evrilebilir. Güzelim mavi gezegen yok oluyor ve neden olanlar başlarını alıp Mars’a gitmekten bahsediyorlar. Orayı da mahvetmek için. Mamafih, Mars’a yerleşim umudunun Amerikan derin devletinin başta kendi halkı olmak üzere mazlumları uyuşturmaya yönelik afyon olabileceğini de düşünmüyor değilim. Bize gelince... Türkiye, sığınmacı kadıncağıza çelme atmayan gazetecilerin ülkesidir, en azından bunun için önemser, kıymeti bilinmelidir derim. Türkiye, Aylan bebeğe ağlamasını bilir, günlerce. Gezegenin iyiliği için Türkiye’nin kıymeti bilinmelidir derim.

Bahsettiğiniz kötülük bize bulaşmadı mı demek istiyorsunuz?

Hakikat ile takat arasında binamaz kaldığımız doğru. Dışarıda oryantalistler, içerde Batılılaştırmacılar bizden adam olmayacağı hususunda mutabakat içindeymiş gibi duruyorlar. Lakin insanoğluna dair iki farklı görüş geliştirebilirsiniz. Fıtratının vahşi olduğunu varsayabilir. Hayır, ne münasebet, vicdanlı ve barışçıldır diye de savunabilirsiniz. İnsanoğlunun fıtratının vahşi olduğuna dair elimizde yeterli veri yoktur. Çocuğunuzu, “güzel kızım, iyi kızım” diye de şartlandırabilirsiniz, “şöylesin, böylesin” diye kendinizce en olumsuz hasletlerini önceleyerek de şartlandırabilirsiniz. İttirip kaktırıp yerin dibine soktuğunuz çocuk, sonunda sizin öngördüğünüz kalıba girecektir. Diğerinin girmeme şansı daha yüksek olur. O yüzden Türkiye’yi o ittirip kaktırdığınız çocuk yapmayın diyorum. Kime kırk kez deli derseniz deli olur. Ya da tersi.

 



 


 

‘HİÇBİR ŞEY DEĞİŞMEDİ’

Geçen hafta Teksas’ta ABD polisi şüphelendiği siyahi bir vatandaşını yakalayıp fotoğraftaki gibi çağdışı bir yöntemle polis merkezine götürdü. 2019’da çekilmiş bu fotoğrafı yorumlayan Alatlı’ya göre hiçbir şey değişmedi:

“Ben yüksek lisans için Amerika’da okurken Vanderbilt Üniversitesi profesörleri karaderili hademe Billy ile aynı asansöre binmeyi reddederlerdi. Bağımsız Afrika ülkelerinden gelen öğrenciler, Amerikan Afrikalılardan ayrışmak için okula yöresel kıyafetleri ile gelirlerdi. ‘Biz onlardan değiliz’ demek için... Yaraya nasıl tuz basılır görüyor musunuz?”